Esej on-line: Tajwan i inwazja na niego

Piotr Plebaniak

Dzień dobry, z tej strony Piotr Plebaniak oraz Pan.

Jan Kobiałko

Dzień dobry, witam Państwa, Jan Kobiałko.

Piotr Plebaniak

Zaczynamy drugi podcast z cyklu Geopolityczny Raport Mniejszości. Przede wszystkim na początku ogłoszenie. Komentarze, które zostawiają słuchacze pod filmem, pod nagraniem na YouTubie, one losowo się pokazują i znikają, więc nie ma możliwości stwierdzenia, czy one są widoczne w ogóle dla osoby, która zapytuje i dla innych użytkowników. Wcześniej też czytałem o sygnałach, że YouTube robi to celowo, to znaczy ogranicza widoczność niektórych komentarzy, jeżeli ci użytkownicy, którzy piszą te komentarze, mają poglądy niezgodne ze standardami społeczności. Rzeczywiście w wielu miejscach ludzie narzekają, że te komentarze w sposób losowy po prostu pokazują się i znikają. Jeżeli ktokolwiek z Państwa ma jakieś pytanie, to na stronie domowej podcastu, czyli chiny.pl, łamane przez, uwaga, dużymi literami GRM, czyli Geopolityczny Raport Mniejszości, trzy litery duże, GRM, Tam będzie możliwość zadawania pytań i na te pytania będziemy odpowiadać w kolejnym odcinku podcastu, tak żeby nawiązać stałą, dwustronną łączność z naszymi słuchaczami. A dzisiaj będziemy rozmawiać o Tajwanie. Za dwa tygodnie mniej więcej będę prowadził wywiad z osobą, która jest bardzo prominentna. Jest to pan Wang Jingyu, szef Komisji Bezpieczeństwa Narodowego całego Tajwanu. Wywiad zostanie opublikowany w wiodącym polskim dzienniku. Pozwolę sobie jeszcze nie zdradzać nazwy. a jednocześnie będzie też częścią książki, która powstaje na temat Tajwanu. Książki mojego autorstwa pod tytułem „Tajwan. Piękna wyspa w oku Tajfunu”. Zapraszam do słuchania tego wywiadu mniej więcej za dwa tygodnie. Przede wszystkim zapraszam tutaj słuchaczy do tego, aby wysłuchali dzisiejszej prelekcji czy rozmowy i zadawali własne pytania. Postaram się zbudować i uruchomić system, który pozwoli rankingować te pytania i te, które wydadzą się najciekawsze i słuchaczom i nam tutaj prowadzącym rozmowę, czyli z panem Janem, te pytania zostaną rzeczywiście zadane osobie, którą będę przesłuchiwał, to półżartem. Facet ma świetne poczucie humoru, więc na pewno się bawi, jak mu to opowiem, że będę go przesłuchiwał. Zaczynajmy. Przede wszystkim głównym punktem debaty, debaty publicznej, która dzieje się w Polsce i w innych krajach zachodu jest to, czy będzie inwazja na Tajwan. Panie Janie, nie wiem, czy ma jakiś pan konkretne pytanie na tę chwilę.

Jan Kobiałko

To jest, powiedziałbym, że w zachodniej mediosferze jest w zasadzie cały czas podsycane takie przekonanie, że głównym celem Chin jest zajęcie Tajwanu. W ostatnim czasie pokazały się w prasie informacje o budowaniu trapów, czy specjalnych takich, można powiedzieć, prowizorycznych portów, czyli barek, które po połączeniu ze sobą dają połączenie z kolei z jakimiś statkami, z których mogą zjeżdżać pojazdy. W Pana publicystyce dominuje pogląd zupełnie odmienny, że jest to z różnych względów prawie niemożliwe. Ale jeżeli to możliwe, warto może zacząć od odrobiny historii i powiedzieć, od kiedy Tajwan jest chiński i na ile on w ogóle jest chiński. Jeżeli pan uzna, że to będzie dla czytelników ciekawe, myślę, że oprócz samej bieżącej kwestii, tych kilka nawet zdań na ten temat będzie bardzo interesujące, bo Tajwan ma bardzo ciekawą historię pod tym względem.

Piotr Plebaniak

Tajwan jest o tyle wyjątkowy, współczesny Tajwan, że jest społeczeństwem bardzo multikulturowym, wielokulturowym, w którym kolejne fale migracji czy też kolonizacji z kontynentu czy z innych miejsc następowały. Ludność przybyszy czy też kolonizatorów, jakkolwiek to nazywać, integrowała się, stawała się Tajwańczykami, zmieniała się w Tajwańczyków po to, żeby odpierać kolejne fale inwazji. To jest bardzo ciekawa analogia z całą historią Chin na kontynencie. dlatego, że w dorzeczu Rzeki Żółtej, czyli na północy Chin od czasów prehistorycznych, było tak, że rozwijał się ośrodek cywilizacji, który w końcu wyewoluował w to, co nazywamy cywilizacją chińską. Natomiast na cały ten obszar następowały co i rusz inwazje barbarzyńców, przede wszystkim koczowników stepowych z północy, z bardzo mroźnej północy, bardzo jałowej północy. I wszyscy pewnie słyszeli o tej Mulan, czyli o tej wojowniczce, która broniła Chiny. Była kobietą patriotką, wojownikiem kobietą patriotką. Potrójna tożsamość, która broniła w miejsce swojego ojca i z braku brata, który mógłby być powołany w sposób formalny, prawidłowy, że tak powiem, na wojnę, z poboru po prostu, no to ona przybrała się za faceta po to, żeby właśnie bronić ojczyznę. Natomiast to, o czym bardzo mało wiemy, to ona była potomkinią, potomkiem poprzedniej fali inwazji barbarzyńskiej, która wygrała i opanowała te tereny chińskie, po czym się zsinizowała, przyjęła te chińskie wartości kulturowe, przyjęła dorobek kulturowy jako swój. Natomiast etnicznie zostało to wszystko wymieszane, politycznie zostało to oczywiście też wymieszane. Powstawała cała plejada państw barbarzyńskich, które aspirowały do przejęcia pałeczki w maratonie, nie w maratonie, przepraszam, w sztafecie tej właśnie ciągnięcia, utrzymania ciągłości cywilizacji chińskiej i ciągłości tradycji państwotwórczych opartych na wzorcach chińskich. Więc na tej zasadzie mniej więcej funkcjonowało to, co działo się w bardzo wielu miejscach na świecie. W Polsce, może analogia nie będzie idealna, ale też było tak, że państwa silne otaczające Polskę dokonywały inwazji czy też wszczynały wojnę, próbowały kolonizować. My to jakoś odpieraliśmy, ale pula genetyczna się mieszała, wzorce kulturowe się mieszały, dyfuzja kulturowa, czyli przenikanie wzorców kulturowych z jednego obszaru etnolingwistycznego do kolejnego, to oczywiście jest bardzo duże uproszczenie. Bardzo chętnie zaproszę antropologa, który uważa, że zna się świetnie i chciałby wzbogacić tę wiedzę najbardziej z przymusu skrótową, bo rozmawiamy o Tajwanie i o geopolityce współczesnego Tajwanu, a nie o antropologii. Wracając już ściśle do Tajwanu, inwazje czy też migracje ludności chińskiej z kontynentu, przede wszystkim z okolic prowincji Fujian, czyli z tej prowincji, która po stronie kontynentalnej przylega, jest przytulona, że tak powiem do wyspy Tajwan, oddzielona tą cieśniną o szerokości mniej więcej 100 km średnio. Te migracje zaczęły być naprawdę istotne od mniej więcej XV-XVI wieku, czyli to jest 300-400-500 lat. Ludność, to nie była jakaś zaplanowana inwazja, podbój imperialny, a po prostu migracje, próby zasiedlenia terytoriów, które były uznawane za niecywilizowane i faktycznie były niecywilizowane, bo były zajęte przez tutejszych tajwańskich aborygenów, którzy zostali stopniowo wypierani przede wszystkim z równin, czyli od strony zachodniej, czyli przylegającej do kontynentu. Proces ten na dzień dzisiejszy wygląda tak, że aborgeni zajmują tereny podgórskie i górskie, i przede wszystkim wschodnią część wyspy, czyli górzystą część. Zerknijcie sobie na mapę, jak to wygląda, jeśli chodzi o ukształtowanie terenu. Wracając ściśle do odpowiedzi na pytanie, może zechce Pan przypomnieć to pytanie wszystkim, żebyśmy się trzymali w odpowiedniej rutynie.

Jan Kobiałko

Pytanie brzmi, od kiedy Tajwan zaczął być chiński, czy kiedy te fale kolonizacji chińskiej zepchnęły tę ludność, możemy mówić rdzenną, ale oczywiście ona po prostu jest wcześniejsza, obecnie nazwana aborygonami, czyli ab origine, lokalną ludnością. Zepchnęły na tyle, że dzisiaj stanowią kilkusettysięczną raptem mniejszość na 20, chyba około 25 milionowym Tajwanie.

Piotr Plebaniak

Dokładnie 23 miliony to jest populacja współczesnego Tajwanu, przy czym coraz więcej ze względu na katastrofę demograficzną, coraz więcej, większy odsetek to jest ludność przybyła, która się integruje, która jak gdyby nie jest żadną inwazją. To są robotnicy zaproszeni oczywiście na odpowiednich kontraktach. To jest dosyć skomplikowany oczywiście proces i cała legislatura i cały proces społeczny. Natomiast wymiana populacyjna, etniczna, genetyczna będzie miała z całą pewnością kolosalne znaczenie dla przyszłości Tajwanu. Możemy zrobić na tym osobną rozmowę, będzie to częścią książki, która powstaje, o której już wspomniałem. Natomiast załóżmy, że około 300-400 lat następują te migracje ludności minnańskiej. Ludność minnańska, czy też grupa etnolingwistyczna minnańska, to jest właśnie grupa, która zamieszkuje okolice prowincji Fujian i to są ludzie, którzy wypracowali, będąc już na Tajwanie, swój własny poddialekt, czy też wariant dialektu minneńskiego, czyli tzw. taiyu, czyli dialekt tajwański, czy też język tajwański, który tak się ma do języka chińskiego współczesnego, jak mniej więcej czeski do polskiego, to znaczy w części da się zrozumieć, znaczy to jest oczywiście analogia bardzo kulawa, to zastrzegam. Natomiast ja miałem w sumie zaszczyt nawet być wolnym słuchaczem na kilku wykładach, na kilku przedmiotach i na wielu kilkunastu wykładach osoby, która się zna wybitnie wręcz na języku tai, czyli na tym dialekcie tajwańskim. I ten język jest rodzajem reliktu, to znaczy jest językiem chińskim pewnych grup, które migrowały z północy Chin właśnie uciekając przed wspomnianymi dni bez kozery, to powiedziałem o inwazjach barbarzyńców. To były całe grupy migracyjne, które uciekały z północy Chin przed inwazjami tych koczowników barbarzyńców ze stepu. Oni nieśli ze sobą pochodnię cywilizacji chińskiej coraz bardziej na południe, aż w końcu osiągnęli nie tylko Wietnam, z którego zostali wyparci przez tamtejszą ludność. Ten proces kolonizacyjny, czy też ekspansji cywilizacji chińskiej został w jakiś sposób zahamowany. Wietnamczycy, zanim Europejczycy przynieśli transkrypcję romańską, litery alfabetu łacińskiego, którym w tej chwili zapisuje się język wietnamski, to wcześniej posługiwały się zapisem za pomocą znaków chińskich. To też jest duży skrót, warty osobnej rozmowy. Natomiast generalnie skończyło się tak, że te migracje docierały i nad rzekę Jangtze. Zobaczcie sobie na mapę, jak to wygląda. Na samej północy jest rzeka Żółta, której środkowy bieg jest kolebką całej cywilizacji chińskiej i cywilizacji, a jednocześnie tradycji państwa twórczej chińskiej. Jeszcze w starożytności, około 2000 lat temu, ta cała cywilizacja pod presją m.in. barbarzyńców kierowała się bardziej na południe. Tam dotarła fala synizacji. Przejęła całą rzekę Yangtze, czyli długą rzekę, jak się dosłownie tłumaczy chińską nazwę. Następnie dotarła do rzeki Perłowej. Rzeka Perłowa to już jest Kanton, położony sto kilkadziesiąt kilometrów w głąb lądu. I u wylotu tej rzeki jest Hongkong, czyli miasto, które w XX wieku odegrało gigantyczną rolę Ten zwornik, zasadniczo monopol miał to miasto na przepływ dóbr i bogactwa między Chinami a resztą świata. To też jest absolutnie temat na zupełnie oddzielną rozmowę, fascynujący. Wracając już ściśle do tego tematu, około 300 lat nastąpiła intensyfikacja tych prób, Udanego procesu migracji, zasiedlania ludnością cywilizowaną przez cywilizację chińską, czyli wyżej rozwiniętą jeśli chodzi o rękodzieło, wytwórstwo, zdolność budowania siły militarnej. Wszystkie parametry, które ma każde duże imperium czy duży ośrodek cywilizacyjny. Celowo mieszam, celowo obok siebie stawiam słowo cywilizowanie i podbój imperialny, dlatego że cywilizacja i jest wymieszana z tym podbojem, który jest niesiony ogniem i mieczem. Zawsze to jest kij, który ma dwa końce, czyli to jest błogosławieństwo i przekleństwo zarazem dla tych, którzy są podbijani. Na tej zasadzie, tu mówię z pełną odpowiedzialnością, Polacy, którzy byli podbijani, cywilizowani przez zakon krzyżacki Najświętszej Marii Panny Domu Niemieckiego, ile dobrze pamiętam nazwę. Po pierwsze, my kopiowaliśmy i wzorce kulturowe, czyli zakładanie miast na prawie magdeburskim, bym polecił moim zdaniem niezwykle ciekawy zbiór absolutnie fascynujących już ciekawostek historycznych dotyczących właśnie tego procesu cywilizowania nas Polaków od strony niemieckiej, od tej strony wielkiej cywilizacji Goethego, ale też i Hitlera. I specjalnie zestawiam te dwa imiona, dlatego że te procesy, powtarzam jeszcze raz, bo to jest absolutnie kluczowe, te procesy to są kije, które mają dwa końce, które niosą i błogosławieństwo i grachenne nieszczęście. Jest to perfekcyjnie opisane. Ciekaw jestem, czy pan zna ten film. Oczywiście mam tu na myśli słynną scenę z żywotu Briana Monty Pythona, w którym buntownicy żydowscy zastanawiają się, co Rzym im przyniósł oprócz niewoli. No to okazało się, że akwedukty, edukację, no i cały szereg właśnie dobrodziejstw cywilizacji.

Jan Kobiałko

Tak, oczywiście. Jest to w zabawny sposób przedstawione bardzo poważne prawidło. Myślę, że jeżeli chodzi o sam Tajwan, bo jego historia, ta najbliższa, zdefiniowała, można powiedzieć, jego współczesność, czyli kwestię tego, że później przez pewien czas był politycznie pod dominowaniem japońskim, a Japończycy, o dziwo, zamiast go uciemiężyć, to go ucywilizowali. Zresztą, tak jak pan wspomniał troszeczkę, jaki na nas miały wpływ różne cywilizacje najeźdźców, które nam różne także dobre rzeczy przynosiły. Następnie po upadku cesarstwa i walce politycznej Partii Narodowej, tak, Kuomintangu, o przejęcie władzy i pojawieniu się znowu kolejnej, przepraszam, że bardzo dużym skrótem to robię, ale myślę, że nasi słuchacze nam to wybaczą i jeżeli zechcą, to te rzeczy silniej zobaczą, pojawia nam się Partia Komunistyczna i walka w Partii Komunistycznej razem, znaczy przeciwko Partii Narodowej, która po II wojnie światowej jest spychana terytorialnie coraz dalej i finalnie ląduje, czy ląduje, pozostaje już praktycznie wyłącznie na Tajwanie, na kilku wyspach u wybrzeża tej prowincji na lądzie, która bezpośrednio jest naprzeciwko wyspy i pozostaje pod władzą właśnie tej partii narodowej, gdzie dalej definiuje się jako Republika Chińska, natomiast komuniści na kontynencie proklamują Chińską Republikę Ludową. Myślę, że te sprzeczności też nie dla wszystkich są takie oczywiste. Późniejsza historia, kiedy Tajwan jest po powstaniu Organizacji Narodów Zjednoczonych, uważany za jedynego reprezentanta Chin, w latach 70-tych, traci ten przymiot i popada, wydawałoby się, w polityczny, coraz większy niebyt, czyli coraz większa liczba państw przestaje uznawać jego podmiotowość polityczną, czyli jego niezawisłość i jego jako reprezentanta Chin, a jednocześnie coraz bardziej rozkwita gospodarczo. Bo myślę, to nam zdefiniuje troszeczkę, czym jest dzisiaj Tajwan dla Chin. Myślę, że Pan, Panie Piotrze będzie w stanie to naprawdę precyzyjnie powiedzieć. I czy faktycznie ta inwazja na Tajwan jest realna, jest rentowna i dla kogokolwiek rzeczywiście potrzebna? I czemu służą narracje tego, że on będzie za chwileczkę zdobywany z ?????, które istnieją w tej zachodniej, można powiedzieć, mediosferze? Czemu nas, Europejczyków, Amerykanów, chcą tak usilnie przekonać, że zaraz będzie na niego inwazja?

Piotr Plebaniak

Aby nie przedłużać, bo już jesteśmy w połowie naszej rozmowy, Tak to zeszło szybko. Odpowiem wprost bezpośrednio na pytanie o kwestię inwazji. Żadna inwazja militarna ze strony chińskiej nie wchodzi absolutnie w grę z wielowątkowych przyczyn, synergicznych oczywiście. Mówiliśmy o tym, czym jest synergia w naszej poprzedniej rozmowie. Natomiast absolutnie kluczowym czynnikiem jest to, że jakikolwiek ruch militarny jest błogosławieństwem dla Stanów Zjednoczonych. Do tego stopnia, że Amerykanie niewykluczone, nie chcę tu mówić brzydko o intencjach, udowodnić nie jestem w stanie, natomiast sprawa jest wręcz oczywista. Chiny, gdyby zechciały militarnie zajmować Tajwan, czego absolutnie nie muszą zrobić, dlatego że nie ma żadnej natychmiastowej konieczności geopolitycznej, geostrategicznej czy gospodarczej, która by sprawiała, że Chiny muszą natychmiast Tajwan przejąć, spacyfikować, czy zdominować, czy w jakikolwiek sposób przejąć nad nimi kontrolę. Ale głównym czynnikiem w tej całej układance, w tym całym pakiecie, jest to, że inwazja na Tajwan ze strony chińskiej stawia Chinę w pozycji agresora. Co się dzieje? Jak można szkalować? Szkalować to jest fałszywie, przypominam definicję, mówić fałszywe, nieprawdziwe rzeczy na temat zachowania czy poglądów jakiejś osoby. Natomiast można oczerniać, można spychać w rolę strony przegranej etycznie czy moralnie, kontent sprawiedliwości dziejowej, odpowiedzialności historycznej. Wszystko to można zepchnąć na agresora. Proszę, zobaczmy, jak Rosja dostała narracyjnie, dlatego że została postawiona przez swoje własne czyny przecież, przez zaatakowanie Ukrainy, czyli wykonanie pierwszego ruchu militarnego w tej rozgrywce. Tutaj podkreślam, w sposób jaki to sformułowałem, polecam bardzo głębokiemu przemyśleniu. I w chwili, w której Rosja stała się agresorem, czyli zaatakowała Ukrainę 23 lutego 2022 roku, stała się agresorem i wszystko można było im zrobić. czyli oskarża narracje wszystkie, które oskarżały Rosję o zbrodnie wojenne i wszystkie inne złe rzeczy. Wszystko to zostało i skuteczność tego została zwielokrotniona. Identyczna sytuacja, znaczy o wiele bardziej ciekawsza z punktu widzenia naukowego, czyli analitycznego, miała miejsce po ataku Hamasu na Izrael 7 października 2023 roku. Tu zwracam się do słuchaczy. W tym wypadku doszło nawet do tego, że bezpośredni agresor, czyli Hamas, czyli organizacja, która jest uznawana i ogłoszona formalnie za organizację terrorystyczną, zaatakowała izraelskich cywilów, zabiła ich ilość 1400 osób, to było non combatants, czyli to cywile po prostu, kobiety, dzieci, zaatakowano po prostu osiedla przylegające geograficznie do strefy gazy. I mimo tego, że to był oczywisty akt agresji, narracja islamistyczna, przypominam, że Hamas jest organizacją islamistyczną i terrorystyczną i ideologicznie deklarują to wprost w swoich memorandach, swoich oświadczeniach i deklaracjach ideologicznych. Zniszczenie Izraela, czyli doprowadzenie do wymordowania całej ludności żydowskiej państwa Izrael. Na tym polega między innymi hasło wolna Palestyna od rzeki do morza. No co się stało wtedy z tymi z tymi mieszkańcami Izraela, z Izraelczykami czy z Żydami, jakkolwiek to określać. Wielu ekstremistów i wielu, nawet ćwierć ekstremistów, przy pytaniu przyciśnięci do muru, oświadczają, że coś się z nimi stanie. Na tej zasadzie, niejako obracając to, nie do końca tutaj na miejscu żart. Natomiast to jest największy powód, wracając już do Chin i do Tajwanu, dlaczego Chiny nie zaatakują. Po prostu w strona przeciwna, czyli Stany Zjednoczone, czyli Zachód, kolektywny Zachód, jakkolwiek to definiować, i jakkolwiek listowa się państwa, które do niego należą, będą mogły nałożyć dowolne sankcje, zastosować dowolne środki, także militarne, na przykład blokadę morską supertankowców płynących z rejonu Zatoki Perskiej, wiozących ropę z rejonu Zatoki Perskiej, przez Cieśninę Malakka, przez Morze Południowochińskie do Chin. Proszę zobaczyć, Chiny popełniłyby absolutne samobójstwo, realizując inwazję na Tajwan. Pokazywane w mediach, kolportowane rozmaite ćwiczenia, czy jakieś robione przeloty samolotami przez strefę tajwańskiej kontroli powietrznej. Jest to tylko i wyłącznie teatrzyk, który oczywiście jest bardzo potrzebny, dlatego że obu stronom jest potrzebny do tego, żeby pokazać jak dramatyczna jest ich sytuacja i rzeczywiście Tajwańczycy potrzebują ochrony zachodu od tego elementu odstraszania, realizowanego przez zakupy amerykańskiej broni, czy zachodniej broni, czy też utrzymywania niezwykle silnych związków gospodarczych z zachodem, to wszystko Tajwańczycy jak najbardziej potrzebują. Ale potrzebują to podbudować odpowiednią narracją i odpowiednim pakietem medialnym, który urabia naszą percepcję całego tego konfliktu. No i ciągle ponawiana groźba inwazji to jest coś, co im jest bardzo potrzebne. I paradoksalnie współpracują przy tym z Chińczykami, bo Chińczykom jest również potrzebne demonstrowanie tych gotowości, czy też chęci inwazji, ale z zupełnie innych przyczyn. Otóż z tych przyczyn, że władze, czyli komunistyczna partia Chin, między innymi podkreślam, że to jest wieloczynnikowa kwestia i nie mamy nawet tutaj czasu na to, żebym to wszystko szczegółowo omawiał, natomiast Chińczycy potrzebują do tego, dlatego że każdy ośrodek władzy, czy to geopolitycznej, na warunki, na potrzeby obserwujących z zewnątrz, czyli świata międzynarodowego, czy też grupy swoich sojuszników skupionych wokół ideologii dekolonizacji, O tym będzie na pewno w ciągu najbliższych 2-3 tygodni osobny odcinek na temat ideologii dekolonizacji. Chińczycy potrzebują pokazać, że nie odpuszczają, że nie zostali pokonani moralnie, w tym sensie, że nie zrezygnowali ze swoich planów odzyskania Tajwanu, przy czym zastrzegam tutaj, z całą pewnością obrażę masę, masę osób. Nie istnieje prawo w systemie prawnym międzynarodowym, które by sankcjonowało status Tajwanu jako odrębnego państwa. Z punktu widzenia prawa międzynarodowego, proszę mi pokazać w komentarzach, albo proszę napisać do mnie, ja w mniejszym zobowiązuję się, że w całości przedstawię ten komentarz, o ile w całości merytorycznie, jeżeli ktoś połączy to z jakimiś wyzwiskami, czy z jakimiś, generalnie z czymś, co nie należy do zasobu merytorycznego, Ja tego nie będę publikował, zastrzegam, natomiast całą część merytoryczną opublikuję. W systemie międzynarodowym, w systemie prawa międzynarodowego nie istnieje wykładnia, która by pozwalała Tajwanowi deklarować, że są osobnym państwem. Tajwan jest rzeczywiście częścią Chin. Na skutek niezakończonej, niesfinalizowanej wojny domowej utrzymuje się status quo, tak zwanej, co jest nazywane we współczesnych rozgrywkach dyplomatycznych, strategiczną niepewnością, czyli strategic ambivalence, czyli ambiwalencja strategiczna, Polega to na tym, że strony walą pięścią w stół, bronią swojego, zdając sobie sprawę, że druga strona również musi robić dokładnie to samo, czyli walić pięścią w stół, pokazywać swoją siłę, pokazywać to, że nie została pokonana, jeśli chodzi o ten wysiłek, o pojedynek siły-woli, w którym decyduje się to, że ktoś jest w stanie narzucić swoją percepcję, swoją narrację. Obie strony muszą kontynuować tę swoją narrację, niezależnie od tego, jak mają się sprawy z sensu stricte legalistycznego, Ja ze swojej.

Jan Kobiałko

Strony tuż przed naszym spotkaniem widziałem w polskiej zasobach Wikipedii na temat Tajwanu są takie artykuły. Jeden jako zbuntowana prowincja Chin, a drugi jako Republika Chińska. czyli to, o czym mówimy, czyli, że międzynarodowo istnieją jedne Chiny i cały czas jest przyrzona, czy cały czas istnieje, można powiedzieć, cały czas narracja o tej jedności Chin i Stan Zjednoczony, czyli główny, można powiedzieć, tutaj kontrpartner chiński w arenie międzynarodowej, cały czas podtrzymuje tutaj swoje zdanie o jedności Chin, tylko nie wiadomo, których. Połamy Chiny Ludowe, które zajmują większą część terytorium chińskiego i Republikę Chińską, która zajmuje wyspę oraz więcej tych wysp, oczywiście głównie Tajwan i troszeczkę wysp w swoim pobliżu i potem w pobliżu tej prowincji Fujian. Teraz, jak się to ma do tego ryzyka wojny? Tutaj już Pan wspomniał, dlaczego jest to, jakie są przyczyny, leżą u podstaw tego, żeby nas przekonywać o tych zagrożeniach, czyli że głównie jest to na wewnętrzne potrzeby jednej i drugiej strony, a także dla Tajwanu ważne, żeby inni nadal inwestowali w jego obronę. Ja bym jeszcze jedną rzecz wskazał. Mamy na Tajwanie jedno unikalne przedsiębiorstwo, Taiwan Semiconductors Company, TSMC. Unikalne z tego względu, że w zasadzie jako jedyne na świecie produkuje układy scalone, czipy najwyższej możliwej jakości. nie robi tego samo, to znaczy jest ostatnią częścią łańcucha dostaw, który składa się także z niemieckiej firmy Carl Zeiss Jena, która produkuje optykę do wytwarzania tak zaawansowanych układów. Mamy także firmę holenderską, będącą częścią tego łańcucha dostaw, ale jest to też chyba jeden z takich skarbów rodowych akurat Tajwanu, który mu z jednej strony powoduje zazdrość, ale z drugiej strony daje mu bezpieczeństwo. A ostatnio ta firma ma budować fabrykę w stan zjednoczony. Rozumiem, że tutaj działając troszeczkę wbrew swojemu własnemu interesowi. Jak te uwarunkowania wpływają na możliwości, czy też właśnie zapobiegają temu, żeby ta inwazja w rzeczywistości, poza medialnymi rzutkami, doszła do skutku?

Piotr Plebaniak

Odpowiadając na to pierwsze pytanie, czyli na kwestię tego, czy Tajwan jest zbuntowaną prowincją, właśnie nie. To jest sztuczka, powiedzmy retoryczna, czy też narracyjna ze strony chińskiej, czy też wykładnia chińska, Chińskiej Republiki Ludowej, czyli tego państwa chińskiego, który kontroluje komunistyczna partia Chiń z Pekinu. Aktualna sytuacja jest efektem, tak jak powiedziałem, niezakończonej, niesfinalizowanej wojny domowej z przyczyn technicznych. Po pierwsze, wtrącili się Amerykanie, uniemożliwiając Chińczykom inwazję na wyspę. Były takie próby podejmowane jeszcze w latach 50. To też jest fascynująca opowieść. Przede wszystkim dotyczy wyspy Kinmen, czy tej poprawnie Jinmen, czyli takiej wyspy, która wygląda jak hantle, takie jak na siłowni, bardzo blisko miasta Xiamen, czyli jednego z miast traktatowych, które zostało przymusem otwarte na handel z resztą świata w wieku XIX. To też jest kolejna dłuższa opowieść. Natomiast maksymalnie rozkracając, sytuacja od początku XX wieku wyglądała tak, że w 1911 roku powstała Republika Chińska, czyli pierwsze niefeudalne państwo chińskie, prowadzone, założone przez ojca narodu Sun Yat-sena i ten ojciec narodu jest czczony czy też szanowany zarówno w Chinach, bo zakończył feudalizm, czyli jedno z tych czwórki najgorszego zła uznawanych w narracjach Mao Zedonga, czyli twórcy Chińskiej Republiki Ludowej. Natomiast na Tajwanie jest ojcem narodu dlatego, że jest założycielem Republiki Chińskiej, która de facto funkcjonuje, kontynuuje swoje funkcjonowanie i istnienie. od roku 1911. W tej chwili u mnie jest rok 1114 Republiki. To jest przez zrządzenie przypadku ten sam rok, jaki jest liczony w epoka Juche w Korei Północnej. Czasami jak rozmawiam z moimi tajwojskimi przyjaciółmi, to nie odmawiam sobie żartów, dlaczego macie ten sam rok, który jest w kolei północny. Ci, którzy mnie znają, nie dają się nawrać. Natomiast jak poznaję nową osobę i mogę sobie na to pozwolić, bo czuję, że ta osoba nie obrazi się, tylko zrozumie, że to jest tylko po prostu taka krótokwila, no to następuje bardzo zabawny komentarz i wymiana zdań na temat tego, że to jest coś innego. To jest taka ciekawostka jako oderwanie od spraw rzeczywiście poważnych. Natomiast problem polega na tym, że nastąpiło w 1911 roku, kiedy nastąpiło zakończenie istnienia dynastii Qing, czyli dynastii mandżurskiej, która była obca, nie była etnicznie chińska, Mandżurowie nie byli Chińczykami, dopiero zostali zintegrowani, wcieleni w ten konstrukt, ten lewiatan chiński w skomplikowanym oczywiście procesie, zostali zasymiliowani. Mandżurowie zostali zasymiliowani w bardzo skomplikowanym procesie społecznym i politycznym. Natomiast problem polega na tym, że od tego czasu, czyli od 1911 roku do 1940 roku została proklamowana istnienie Chińskiej Republiki Ludowej. Na terenie Chin trwała wojna domowa, w której uczestniczyło bardzo wiele stron. Po pierwsze, uczestniczyła jedna strona chińska główna, czyli rząd narodowy i cały aparat administracyjny całego, może nie imperium, bo to nie było państwo nastawione na podbój, a imperium definiuje się jako twór geopolityczny, który realizuje politykę podbojów. Natomiast te państwo chińskie miało swojego przeciwnika głównego, projekt geopolityczno-ideologiczny pod może nie tyle zwierzchnictwem, ale ze wsparciem Związku Sowieckiego, który w końcu ten produkt, ta rebelia komunistyczna, jak to jest nazywana, w propagandzie Kuomintangu, czyli w propagandzie rządu narodowego, który jeszcze istniał na kontynencie. To był główny przeciwnik starający się przezwyciężyć, wygrać z rządem narodowym i ustanowić swoje porządki cywilizacyjne, podkreślam to słowo, cywilizacyjne. a nie tylko polityczne. Do tego na tą słabość zareagowali Japończycy i rozpoczęli inwazję terytoriów chińskich. Do tego oczywiście dochodziły rozmaite ingerencje mocarstw kolonialnych zachodnich. Do tego dochodziły jeszcze rozmaite państeczka, miasta państwa, jakieś sojusze tych państw, przede wszystkim na północy Chin, tak zwanych warlordów, czyli takich wataszków, ale to nie są wataszkowie tacy jak Kmicic czy te postacie, które znamy potopu Sienkiewicza chociażby, czy też innych części trylogii Sienkiewicza, ale to są takie mikropaństwa, czy też w typowym przypadku bardzo silni dowódcy wojskowi, którzy przejęli kontrolę administracyjną i militarną nad jakimś regionem i próbowali utrzymać istnienie swojego bytu geopolitycznego tak, żeby po prostu przetrwać. Taka sytuacja, trwała ta sytuacja wojny domowej, w której uczestniczyło naprawdę wiele stron słabszych i mniejszych, bardziej legitymizowanych do tego, żeby przejąć faktyczną władzę nad całością Chin lub mniej. I skończyło się to tak, że przeważyła strona komunistyczna już po zakończeniu II wojny światowej. I cały aparat, znaczy może cały to nie, ale główna część aparatu administracyjnego, wojsko, skarbiec narodowy, zabytki, które udało się odzyskać z muzeów i przewieźć na Tajwan, Wszystko to właśnie zostało przeniesione na tę wyspę, z której w tej chwili do państwa tutaj ja mówię. I ze względu na to, że ta fosa między Tajwanem a kontynentem jest o szerokość około 100 km, ta przeszkoda geograficzna, plus jeszcze oczywiście działalność Amerykanów, uniemożliwiła chińskiej armii narodowo-wyzwoleńczej dokonanie skutecznej inwazji. Teraz dla Chińczyków, tych z kontynentu, Chińczycy są także, jako ci, którzy przybyli niejako w kolejnej fali inwazji, czy też w kolejnej fazie fali migracyjnej na Tajwan w latach tuż po II wojnie światowej, od 1945 do 1949 roku, to przez 4 lata. To już jest cały osobny rozdział historii Tajwanu. W tym okresie przybyli ludzie, którzy po prostu przejmowali jako Chińczycy, jako reprezentanci tego podmiotu geopolitycznego, podmiotu międzynarodowego w postaci Republiki Chińskiej, przejmowali administrację po Japonii, która tą wyspę utraciła na skutek przegranej II wojny światowej. W 1949 roku, na skutek przegrania wojny domowej, nastąpiło jeszcze większe nasilenie tych migracji, łącznie z przeniesieniem się rządu całych Chin, czyli rządu wszystkich prowincji, na teren wyspy Tajwan, w ucieczce właśnie przed zwycięską Armią Narodowo-Wyzwoleńczą, Ludową Armią Narodowo-Wyzwoleńczą Chińskiej Republiki Ludowej, która została proklamowana 1 października 1949 roku. W świetle tych faktów historycznych, których nikt nie kwestionuje, Mówienie o tym, że Tajwan jest zbuntowaną prowincją, Tajwan pod rządami Republiki Chińskiej, tylko tam ci buntowicy właśnie wygrali, przekształcili narrację, którą jesteśmy bombardowani czy na którą jesteśmy wystawiani, przekręcili tę sytuację mówiąc, że Tajwan jest zbuntowany, a oni są tym prawidłowym rządem. No de facto Chińska Republika Lutowa jest prawowitym rządem, uznanym międzynarodowo, rządem sprawującym władzę nad terytorium Chin, Natomiast właśnie ten nieszczęsny Tajwan jest terytorium administrowanym de facto osobnym państwem i w pełni funkcjonalnym państwem przez rząd narodowy, który tą wojnę przegrał. Myślę, że to wyjaśnia.

Jan Kobiałko

Wyjaśnia doskonale. Panie Piotrze, ja myślę, że warto naszym słuchaczom przybliżyć jeszcze jedną, często pomijaną kwestię w podniesieniu do możliwości ataku internego na Tajwan, mianowicie kwestię pogodową w ciśnieniu tajwańskim, jak ona wpływa na możliwości zarówno handlowe, bo rozumiem, że są to jednak inne, a jak wpływa na możliwości wojskowego zajęcia wyspy. I jeszcze druga rzecz, jej kształt, jej ułożenie, które powoduje, że właśnie od strony cieśniny chyba jest paradoksalnie najtrudniej dostępna, a od strony górzystej, wschodniej, łatwiej, jeżeli dobrze pamiętam.

Piotr Plebaniak

No i tak, i nie. Ja znam wyspę na wylot, dlatego że cały czas jeżdżę po niej na motorze i wizytując rozmaite plemiona, przede wszystkim położone po wschodniej części wyspy. Znam wszystkie dróżki na wylot i wszystkie jakieś trudne miejsca, przez które trzeba budować tunele albo mosty, więc jakikolwiek przechodząc już wprost do odpowiedzi, jakakolwiek siła inwazyjna dokonująca inwazji na wschodnim wybrzeże, które jest wąskim pasmem tak naprawdę albo wąskimi fragmentami płaskiej powierzchni otoczona wysokimi górami, przez które przebić się, zakładając oczywiście, że będą niszczone drogi i tunele przez Tajwańczyków broniących się przed inwazją. Atak na takie miejsce mija się z celem, dlatego że armie tam zgromadzone, jeżeli nawet zdołają zdobyć przyczółek i wyładować się nawet z całym zaopatrzeniem, w niezwykle łatwy sposób mogą zostać odcięte od możliwości przemieszczania się do naprawdę istotnych terytoriów, czyli do tych płaskich równin. Proszę jeszcze raz zerknąć sobie na mapę, jak wygląda topografia wyspy. Po stronie zachodniej, czyli po tej zachodniej stronie, od której strony jest kontynent chiński. W związku z tym po pierwsze, Cała flota inwazyjna i flota zaopatrzeniowa byłaby niezwykle narażona na ostrzał np. strony japońskiej czy strony amerykańskiej, jeżeli będzie próbowała opłynąć wyspę dookoła i od strony zachodniej, czyli od strony oceanu lądować i prowadzić operacje amfibijne i potem prowadzić operacje logistyczne zasilania całej tej machiny wojennej, która załóżmy, że udało jej się rzeczywiście wylądować. Mówię tu o mieście Yilan. w północnej części tego wschodniego wybrzeża. Mówi o mieście Taidong, które jest dużym miastem już bardziej na południu, przy samym południowym kranicu Tajwanu. To chociaż nie jest sam kraniec. Proszę też sobie zerknąć na mapę. Zatrzymajcie naszą rozmowę i zerknijcie, jak to wygląda. Przemieszczenie się całej tej machiny byłoby narażone, ja mógłbym nawet niemalże z zamkniętymi oczami narysować miejsca, w których należałoby wysadzić drogę szybkiego ruchu, czy też zawalić tunele tak, żeby lądujący, atakujący nie mieli dokąd iść po prostu. Musieliby się lotniczo po prostu przemieszczać albo po prostu załadować z powrotem wszystko na statki i opłynąć wyspę i wylądować tym razem od właściwej strony, czyli od strony tej zachodniej, równinnej, płaskiej części.

Jan Kobiałko

Ja miałem bardziej na myśli to, że sztormy ciśnień tajwańskich są tak, zjawiskiem tak uciążliwym, że one chronią też tą wyspę. Miałem na myśli od zachodu oczywiście, inwazja z przyczyn, które pan podniósł jest absurdalna i niemożliwa, ale myślałem o tym, że z tamtej strony w ogóle łatwiej jest podpłynąć choćby z handlowym statkom, czy po prostu w ogóle pogodowo jest łatwiejsza, bardziej dostępna. Nie?

Piotr Plebaniak

Nie, nie, nie.

Jan Kobiałko

Tu się też mylę.

Piotr Plebaniak

Ze względu na ukształtowanie terenu, ten teren jest nieopłacalny do inwestycji w przemysł, w infrastrukturę, która jest potrzebna do tego, żeby wykształcić kadry robotników, czy kadry, które podtrzymywałyby wysiłek gospodarczy i produkcyjny. Cała ta infrastruktura, łącznie z trasą i pojedynczą linią szybkiej kolei, jest po stronie zachodniej. Tam są miejsca i przede wszystkim duże miasta, liczące miliony mieszkańców, które potrzeba zająć po to, żeby dokonać bardziej takiego stylu drugowojennego. Natomiast jeśli chodzi o pogodę, bo to się Pan dopytywa, więc to też muszę wyjaśnić. Generalnie jest to tak, że okres, proszę mi wybaczyć, od kwietnia chyba do października jest uznawany za takie okno dobre na inwazję, w którym nie wieją silne wiatry z północy. Jako osoba jeżdżąca na motorze bardzo często z północy na południe i w drugą stronę, od razu mówię, wiatry z północy są tak, może nie tak silne, ale tak ciągłe, że w pewnych określonych częściach roku jest po prostu tak, że cały czas jedzie się na motorze. Przepraszam, pogwałam się do tego bezpośredniego mojego osobistego doświadczenia. Jedzie się pod bardzo silny wiatr, dlatego że ta cieśnina tajwańska między kontynentem a samym Tajwanem jest wąska, w związku z tym masy powietrza płynące z północy, zimnego powietrza, po prostu przyspieszają. To jest po pierwsze bardzo silne wiatry w cieśnienie tajwańskiej, które utrudniałyby operacje militarne, przede wszystkim logistyczne i lądowania amfibijne. W związku z tym oknem na inwazji jest właśnie ten odcinek od między kwietniem a październikiem, ale to jest ten okres, przynajmniej okres od mniej więcej połowy lipca do końca października. Chociaż jeden z tajfunów, ja musiałem przesiedzieć na wyspie od strony zachodniej, czyli od strony oceanu, ze względu na to, że pojawił się na początku grudnia, co było ewenementem. Generalnie późnym latem i w jesieniu, czyli wrzesień, październik, listopad pojawiają się tajfuny. Bywa tak, że jeden za drugim tajfun. Z wyjątkiem był rok 2022, kiedy w Tajwan nie uderzył ani jeden tajfun. Natomiast w 2024 roku wróciła to sytuacja do normy. Była anomalia statystyczna po prostu. Czasami się tak zdarza. Te tajfuny tak jakoś się wkierują przez ten przypadek, że akurat ominął ten Tajwan. I rzeczywiście tak było, że parę przebiegło blisko, przepłynęło czy przeleciało. W 2024 tajfuny rąbały jeden za drugim. W zaskakujący sposób, do tego stopnia, że można było nabrać daleko idących podejrzeń, że to jest jakiś rodzaj sterowania pogodą. To jest bardzo niebezpieczne. Na tej samej zasadzie zresztą operacja amfibijna inwazji na Wyspy Brytyjskie w czasie II wojny światowej była niemożliwa nie tylko ze względu na to, że nie udało się Niemcom zniszczyć lotnictwa brytyjskiego i floty brytyjskiej, ale właśnie dlatego, że pogoda jest tak nieprzewidywalna ze strony niemieckiej. Cała wojna, cały epizod wojenny polegał na tym, że alianci próbowali uniemożliwić Niemcom jakiekolwiek pomiary pogody na północnym Atlantyku. Fascynujący epizod, bardzo słabo opisany w ogóle przez propagatorów wiedzy o II wojnie światowej. Sama pogoda uniemożliwia. Oprócz tego, tak jak wszyscy tutaj wiedzą, że jest ten sezon, który można, czyli od kwietnia do października i rzeczywiście w narracjach medialnych tutaj na Tajwanie jest to, że to jest sezon inwazyjny, ale wszyscy wiedzą, że ten inwazyjny nie nastąpi, bo zdają sobie sprawę, że jest cała masa innych czynników geopolitycznych i gospodarczych, która to uniemożliwia.

Jan Kobiałko

Jan jeszcze zapytał o rzecz, która też się często pojawia w naszej… w mediosferze, mianowicie mówi się, że jeżeli inwazja na Tajwan jest nierentowna, czy z jakiejś przyczyny nie nastąpi, to możliwa jest z kolei blokada wyspy, która może być równie uciążliwa albo finalnie politycznie doprowadzić do tego, że Tajwan podda się, można powiedzieć, w jakiś sposób Chinom przez to, że jego waza produkcyjna, jego dostęp do surowców, do materiałów uniemożliwi mu normalne funkcjonowanie jako głównie gospodarka eksportowa. Czy to jest prawdopodobny scenariusz? Czy ten scenariusz, czyli blokady, jest bardziej realistyczny niż prawdziwa inwazja? Czy też może z przyczyn takich samych jak inwazja będzie równie nieprawdopodobny?

Piotr Plebaniak

Taki scenariusz, czyli blokady morskiej Tajwanu, jest nierealistyczny, ale z mniej oczywistych powodów. Po pierwsze, jest Japonia i Korea Południowa, to są państwa wysoko rozwinięte, które potrzebują w taki sam sposób dostępu do surowców energetycznych i pozostałych surowców, tak jak same Chiny i Tajwan. Japonia, między innymi premier Japonii, tu cytuję jego pełną wypowiedź w książce Prawidła Geopolitycznej, grę o przetrwanie właśnie w rozdziale o Tajwanie. Japonia powiedziała w doskonale wieloznaczny sposób, że z całą pewnością uruchomi działania milicji. Nie cytuję dokładnie, to nie ma znaczenia tak naprawdę. Chińczycy nawet nie musieliby słyszeć takiego świadczenia, żeby zdawać sobie sprawę, że ta prawidłowość funkcjonuje i podlegają tej prawidłowości w takim samym stopniu, w jakim podlega Japonia i Tajwan i Stany Zjednoczone. W chwili, w której rejon Tajwanu zostanie objęty jakimś rodzajem embargo, rejon Tajwanu, mówię tutaj też o liniach żeglugowych, którymi płyną supertankowce z ropą i gazem ziennym do Japonii i do Korei Południowej. Zamienienie Tajwanu w jakąkolwiek strefę, czy to wojenną w czasie jakiejś militarnej inwazji, czy to zostanie Tajwan odcięty jakimś rodzajem blokady morskiej, blokady handlowej, to po pierwsze Japonia i Korea Południowa natychmiast broni Tajwanu i to ja bardzo żartobliwie już teraz przestałem to robić, bo już się wydarł, zużył się żarcik i dowcip. Japonia z całą pewnością stanie po stronie Tajwanu militarnie, nie dlatego, że kocha Tajwan, ale dlatego, że kocha ropę naftową. To jest jeszcze w kontekście tak naprawdę inwazy. Natomiast jakikolwiek ruch typu blokada morska bardzo poważnie szkodzi też Chinom również może być odczytywana, z całą pewnością Amerykanie i świat zachodu uruchomi natychmiast odpowiednie narracje usprawiedliwiające pomoc Tajwanowi. Blokada morska Tajwanu doprowadzi do tego, że nastąpi eskalacja. Natomiast tutaj wszyscy funkcjonują na co dzień, wszyscy budują swoje prosperity na tym, że ta sytuacja co prawda jest napięta i co chwila ktoś tam wali pięścią w stół, z czego najlepiej znani są Koreańczycy północni, natomiast wszystkim do tego, żeby utrzymać prosperity zależy na tym, żeby handel cały czas Jednym z takich najfajniejszych przykładów z rządzeniem przypadku dzisiaj właśnie wysyłam do zatwierdzenia wywiad z takim panem, który ma kilka plantacji ananasów. Jakby ktoś nie wiedział, te ananasy nie rosną na drzewach, rosną na takich niskich krzakach. Zaraz umieszczę zdjęcie po prostu, które będzie dołączone do wywiadu. Było to tak, że jechałem na festiwal, na ceremonię aborygeńską tutaj na południu Tajwanu, gdzie w tej chwili jestem i przenocowałem właśnie na takim polu z ananasami i obudzili mnie o 5 rano. właśnie właścicieli z pracownikami, którzy przyszli te ananasy zbierać. Więc mam od niego wywiad, mam prześmieszną rozmowę z nim oczywiście, z którym sobie żartujemy właśnie o tym incydencie, wyłącznie z tym, że pytam go, czy kiedyś oprócz mnie, czy kiedyś napatoczył się na nocującego na jego polu ananasów z obcokrajowca. Otóż nie, ja byłem pierwszym i chyba ostatnim. Natomiast było kilka lat temu taka sytuacja, że Chiny wspomagały swoje wpływy poprzez kupowanie produktów spożywczych tajwańskich, m.in. ananasów, które są zbyte na południu Tajwanu, w realnie miasta Pingdong, w którym w tej chwili się znajduję. One są tutaj produkowane, rosną i są zbierane i są wysyłane przede wszystkim do Japonii, przede wszystkim do Chiń, ze względu na bliskość geograficzną. Ananas jest owocem, który się spsuje o wiele szybciej niż banany, które mogą być leżakowane, mogą dojrzewać w specjalnych dojrzewaniach i generalnie wytrzymają długą podróż. Ananasy nie. W związku z tym Chiny, kiedy ustanowiły embargo na te ananasy z Tajwanu, próbowały wywrzeć, ukarać Tajwan. Bodajże to było związane, z tego co pamiętam, z dojściem do władzy, czy też ponownymi wyborami pani prezydent Tajwanu Tsai Ing-wen. To było ładnych parę lat temu. Chcieli ukarać, a zrobili rzecz absolutnie odwrotną. doprowadzili do tego, że natychmiast japońscy konsumenci rzucili się na ananasy tajwańskie i wyżarli wszystko. Przepraszam, że pozwolę sobie to żartować, bo znam tą historię po prostu z opowieści ludzi, których to bezpośrednio dotykało. Oni sobie żartują też z tego powodu, ja też sobie pozwolę, więc absolutnie mam tutaj moralne do tego prawo. To nie są ludzie jacyś, którzy połknęli kij sztywny i nie pozwalają opowiadać o rzeczach poważnych w sposób niepoważny. Tutaj przypomnę jeszcze inną taką maksymę, która mam nadzieję też będzie mogła się stać takim mottem już w razie nieoficjalnym całych naszych rozmów, geopolityczny raport mniejszości. W ubiegłym, w naszej poprzedniej rozmowie mówiliśmy o motcie Tadeusza Kotarbińskiego. Przypomnę, należy kwestionować wszystko to, co da się kwestionować, tylko w ten sposób można odkryć coś, czego podważyć się nie da. Natomiast drugim mottem, już takim bardziej żartobliwym, chciałbym, żeby było, za Pana zgodą oczywiście też, Poważny jest człowiek, który potrafi o sprawach poważnych mówić niepoważnie, natomiast niepoważnym jest człowiek, który o sprawach niepoważnych mówi poważnie. Przepraszam, że to jest specjalnie taki labirynt językowy z rodzaju takiej gry słów, natomiast myślę, że w pełni zrozumiałe. Całą opowieść o tych ananasach skończyło się tak, że Japończycy rzeczywiście dokonali aktu wielkiej pomocy dla Tajwańczyków. Rozmawiałem z wieloma osobami na ten temat, z członkami rządu, wysoko postawionymi. Rozmawiałem, specjalnie się dopytywałem o to z ludźmi, którzy rzeczywiście mają swoje własne plantacje ananasów. Żaden z nich nie potwierdził, że to było w jakikolwiek sposób sterowane odgórnie, że ktoś wymyślił tą akcję i ją propagował. Zgodnie z moją wiedzą, a naprawdę myszkowałem wokół tej sprawy, chcąc się przekonać, Być może błędnie przekonany, tego naprawdę nie wiemy. Czy ktoś tego nie stawił ze strony rządowej, albo nie wspomógł w jakiś istotny sposób całej tej batalii celno-embargowej. To wszystko była akcja oddolna. Taka jest oficjalna wersja i na tyle, na ile zdołałem to zgłębić, rzeczywiście tak jest.

Jan Kobiałko

Jest to sytuacja podobna, jak i państwo sowieckie starało się postawić w okresie międzywojennym Łotwę i Estonię. Na początku korzystając z ich portów i bardzo intensyfikując wymianę handlową, a następnie jednego dnia tnąc. Tylko tam to na pewno była akcja zupełnie zamierzona. Ja bym zapytał jeszcze o jedną sprawę, którą się chyba w najmniejszym stopniu eksploatuje w kontekście możliwości inwazji chińskiej na Tajwan, czyli Chińskiej Republiki Ludowej. Mianowicie skala współpracy pomiędzy obydwoma bytami politycznymi na tle gospodarczym, czyli jak silne są rzeczywiste związki gospodarcze gospodarki Tajwanu czy gospodarki Republiki Chińskiej z gospodarką Chin Ludowych i na ile one by zostały zniszczone w wypadku gdyby doszło do tej zbrojnej inwazji czy też blokady.

Piotr Plebaniak

To jest pytanie wręcz fundamentalne dla całej tej sprawy. Zacznę od takiego bardziej ogólnego końca, może nawet filozoficznego i geostrategicznego. Być może znana jest naszym słuchaczom teoria systemów światu, czyli systemu hierarchii w łańcuchach dostaw, których ci, którzy są najniżej, produkują i realizują prace, które mają najniższy marżę i realizują prace, które nie dają im zdolności budowania siły geopolitycznej i suwerenności gospodarczej i strategicznej. Takim systemem był Tajwan, który był montownią. który był montownią elektroniki czy też produktów przemysłowych, których główne komponenty były produkowane w Japonii w latach 50-tych, 60-tych, 70-tych, kiedy Japonia się rozwijała. Natomiast Tajwan stopniowo akumulował swoją wiedzę, wzrastała kompetencja siły roboczej tajwańskiej, była zdolna do wykonywania coraz bardziej skomplikowanych czynności i dokładnie tak jak robiły to potem Chiny, począwszy od lat 80., Tajwan piął się w górę tej drabiny, aż do tego stopnia, kiedy już mogę odpowiedzieć na to pytanie o TSMC, czyli o tę fabrykę, największą firmę produkującą półprzewodniki na Tajwanie. Tajwan aspirował, Tajwan uczył się, to było skrupulatnie pod ścisłą kontrolą rządową. To jest fascynująca historia, która też będzie w książce mojej na temat Tajwanu opisana szczegółowo. Będę przeprowadził wywiad, mam nadzieję, to jeszcze nie zostało potwierdzone. Będę prowadził wywiad z samym prezesem DSMC. To są bardzo wysokie progi. Już dwa razy mi się nie udało, ale teraz udało mi się w końcu podłapać znajomości, które mnie do tego doprowadzą. Trzymajcie wszyscy kciuki, bardzo mocno trzymajcie kciuki. Jak to się uda, to naprawdę będę mógł przeprowadzić wywiad z człowiekiem, który prowadzi firmę, która odpowiada za 30% obrotu handlowego Tajwanu rocznie. To jest firma, która jest sercem na Tajwanu, która jest tak naprawdę krytyczną częścią gospodarki Tajwanu, dlatego że gdyby ta firma przestała istnieć, gdyby jak za pomocą jakiejś magii ona wyparowała, to po prostu Tajwan znacza się do pozycji Filipin, która nie ma nic do zaoferowania ani zachodniemu światowi, ani Chinom kontynentalnym. Dzięki temu, że Tajwańczycy na skutek niezwykle skomplikowanego procesu, częściowo sterowanego przez think tanki rządowe, przez wybitnych, natchnionych wodzów, można to tak nazwać, gospodarczych Tajwanu, przede wszystkim Kuomintangu, Tajwańczykom mili mi się czasami dlatego, że Ci Tajwańczycy to są już ściśle Chińczycy, czyli ci, którzy przybyli na wyspę, a nie są autochtonami, nie są aboryganami. Oni stworzyli system produkcji tych półprzewodników, technologii, i dopasowali się do rozmaitych zmian rynkowych w produkcji półprzewodników, licząc od lat 60. XX wieku, że udało im się po pierwsze wyprzeć z rynku i zdominować na rynku, przejąć pozycję dominacyjną po Japończykach. Udało im się zdominować przynajmniej jeśli chodzi o układy logiczne, a nie pamięciowe Koreańczyków, bo Koreańczycy są strasznie mocni, między innymi Samsung, ale także inne korporacje koreańskie produkujące pamięć masową, a nie elementy logiczne, czyli procesory. I tajwańczycy na tyle zdominowali wyścig technologiczny, że mają właśnie tak, jak pan wspomniał, jak wszyscy zapewnili, praktyczny monopol bodajże 92 albo 93% wszystkich najbardziej zaawansowanych układów logicznych, powtarzam, że to są procesory, a nie pamięć, jest produkowana właśnie na Tajwanie. I teraz Chińczycy, to też przytaczam i w moich książkach, i bardzo łatwo to znaleźć w internecie, wielokrotnie próbowali skopiować technologie tajwańskie wypracowane przez Tajwańczyków, podkradając pracowników, robiąc rozmaite Są na to wyroki sądowe zresztą, które były wytaczane przez TSMC, czyli przez tą tajwańską fabrykę chińską swoim partnerom, bo to jednocześnie byli partnerzy i konkurenci próbujący wszelkich metod śmiegosta przemysłowego do tego, żeby doprowadzić do tego, i to jest to, co teraz powiem, jest absolutnie krytyczne, żeby doprowadzić do tego, żeby zredukować tą przepaść dzielącą TSMC, czyli tego wiodącego producenta półprzewodników tajwańczyków, i wypracować natywnie chińskie procesy produkcyjne i natywną chińską zdolność produkowania tych najszybszych, najwydajniejszych, najbardziej energooszczędnych układów, jakie są w tej chwili dostępne. Gdyby Chińczycy, którzy potrzebują tych układów, tak jak potrzebuje cała reszta świata, gdyby Chińczycy dokonali inwazji, to po pierwsze, oni by zdobyli puste fabryki, dlatego że z całą pewnością, przede wszystkim kluczowi inżynierowi, ale też wszyscy inżynierowie, którzy są niezbędni do tego, machinę, czyli kilka czy nawet kilkanaście fabryk TSMC rozstrzelanych po całym Tajwanie. Ci wszyscy inżynierowie zostaliby wywiezieni w pierwszej chwili, kiedy tylko by się okazało, że inwazja jest nieunikniona i nastąpi w ciągu godzin czy dni. Chińczycy nie byliby absolutnie w żadnym stanie przejąć tych fabryk i utrzymać je, utrzymać produkcję. Inwazja doprowadziłaby do tego, że nagle cały świat utraciłby dostęp do niezwykle potrzebnych półprzewodników. Nastąpiłoby natychmiastowe załamanie nieprzewidywalne w swoich konsekwencjach w konsekwencjach konsekwencji między innymi wzrostu cen elektroniki, wzrostu cen samochodów, załamania wszystkich łańcuchów dostaw, które są wokół tego obudowane. W związku z tym tak naprawdę z punktu widzenia gospodarczego, i to też ponownie podkreślam, że to jest niezwykle ważne spostrzeżenie, chwila, w której Chińczycy poprzez realizację inwazji militarnej na Tajwan doprowadzą do zakończenia funkcjonowania całej tej machiny produkującej półprzewodniki, to tak naprawdę Chiny dokonują aktu agresji na całą gospodarkę światową i wszyscy będą im mieli za złe. Dlatego, że wszyscy dostaną bardzo mocno po tyłku przez brak tych półprzewodników, które dostarcza światu Tajwan. To jest coś, co nikt, przynajmniej w debacie polskiej geopolitycznej, ja nie słyszałem, żeby ktokolwiek w ogóle zahaczył o to właśnie spostrzeżenie.

Jan Kobiałko

Rozumiem, że także poza tą absolutnie kluczową firmą, istnieje także normalna wymiana handlowa na bardzo różnych płaszczyznach między Tajwanem a Chinami i nawet także przepływ, jak rozumiem, siły roboczej czy pracowników i to chyba obustronnie.

Piotr Plebaniak

Zgadza się. Zróbmy to już w następnym odcinku. Już rozmawiamy w tej chwili około, widzę tutaj na zegarku, 62 minuty. Z tego zostanie wycięte pewnie 15 minut jakichś powtórzeń czy jakichś usterek dykcji ze strony nas obu, za co nie przepraszamy, bo tego państwo nie usłyszą. Natomiast na tyle zakończmy. Ja jeszcze podsumuję, pozwolę sobie, zanim panu Janowi, jeszcze pozwolę ewentualnie zadać jakieś pytanie na samo zakończenie. Przypominam, jeżeli ktoś z państwa ma jakieś konkretne pytania, jakiś szczegół albo zgłoszenie poprawki, to ja niniejszym zobowiązuje się, że wszystkie merytoryczne wypowiedzi albo merytoryczną część wszystkich wypowiedzi zamieszczę na stronie domowej podcastu, czyli chiny.pl, łamane przez i teraz dużymi literami GRM, czyli geopolityczny raport mniejszości, trzy litery. W podpisie filmu na YouTubie jest ten adres, można sobie wklikać. Tam umieszczę wszystkie pytania albo bezpośrednio tekstowo na stronie domowej podcastu, albo w następnej naszej rozmowie po prostu te pytania zacytuję i na nie sobie opowiemy. Druga sprawa, pamiętajcie, że na YouTubie nie wszystkie pytania się pokazują wszystkim. Nawet możecie nie zdawać sobie sprawy, że jesteście tzw. shadowbanowani, czyli banowani w taki sposób, w którym osoba banowana się nie orientuje, nawet jeśli chodzi o wypowiedzi w komentarzach. To nie moja wina niestety, ale bardzo proszę, jeżeli ktoś ma coś istotnego do powiedzenia, to lepiej właśnie na stronie domowej podcastu. Ewentualnie proszę przesłać do mnie mailem, Ja to umieszczę samodzielnie, żeby już nie fatygować naszego słuchacza i zrobimy to tak, żeby po prostu ten komentarz czy opinia była widoczna na pozostałych słuchaczy. Panie Janie, czy ma pan jeszcze jakieś pytanie?

Jan Kobiałko

Myślę, że dzisiaj wystarczy nam tej porcji wiedzy. Myślę, że będziemy mogli kontynuować też. Te wątki się i tak będą przeplatały, po prostu są bardzo aktualne.

Piotr Plebaniak

Świetnie, no to dziękujemy wszystkim. Zapraszamy do słuchania także telegramu z krańca świata. Za chwilę ukaże się jeden odcinek, jeszcze taki, który nagrywałem samodzielnie. Ale zaraz będziemy tutaj dalej rozmawiać. Telegram z Krańca Świata to już jest bardziej rozmowa o filozofii wojny, filozofii cywilizacji i bardziej luźnej formie, pozwalającej na satyrę i różne, powiedzmy nie do końca poważne docinki na temat postaci publicznych i wydarzeń. Także do usłyszenia i bardzo dziękuję.

Jan Kobiałko

Bardzo dziękuję, do usłyszenia.

Piotr Plebaniak

Dziękuje za oglądanie!